Herr Fücks, in Ihrem Buch „Intelligent wachsen“ schreiben Sie, dass die Wirtschaft wachsen kann, ohne dass die Natur leidet und der CO₂-Ausstoß ansteigt. Wie soll das gehen?

Ein Stichwort heißt Ressourceneffizienz. Wenn wir aus weniger Material mehr Wohlstand erzeugen, minimiert das den Verbrauch von Ressourcen und die Emissionen. Das ist der erste Schritt, um die Umwelt zu entlasten. Er hilft, um Zeit für grundlegende Änderungen zu gewinnen. Wir müssen im nächsten Schritt hin zu einer Ökonomie, in der alle Stoffe in den biologischen oder technologischen Kreislauf zurückkehren.

Aber auch eine effiziente Produktion braucht Energie und die wiederum Fläche.

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Das ist die dritte große Operation: der Übergang von fossilen Energien und begrenzten mineralischen Rohstoffen hin zu erneuerbaren Energien und nachwachsenden Rohstoffen. Ziel ist eine Wirtschaft, die vollständig auf Solarenergie und biologischen Ressourcen aufbaut.

Ihnen schweben verschiedene Verfahren vor: Algen als Treibstoff; Biokraftstoffe der zweiten Generation; künstliche Photosynthese, die aus Sonnenlicht Treibstoff herstellen soll. Das alles wird bislang nur erforscht und getestet. Verlagern Sie die Probleme nicht bloß in die Zukunft?

Für Algentreibstoff gibt es bereits industrielle Pilotanlagen. Das sind keine Tests im Labor. Vieles, das noch wie Science Fiction klingt, ist bereits im Versuchsstadium. Das gilt auch für die künstliche Photosynthese. Diese Techniken werden in zehn bis zwanzig Jahren reif für die Anwendung sein. Wir sind schon mitten in einer grünen industriellen Revolution.

Die Folgen neuer Öko-Techniken lassen sich kaum abschätzen. Auch die unterirdische Speicherung von CO₂ galt einmal als geeignet zur Reduzierung von Emissionen. Doch das Verfahren stellte sich als gefährlich heraus, weil das Gas an die Oberfläche gelangen kann.

Innovation ist ein Prozess, in dem man vieles testen muss und scheitern kann. Niemand garantiert, dass es funktioniert. Wir können nicht nur auf ein Pferd setzen, sondern müssen verschiedene Wege beschreiten. Die entscheidende Frage ist, ob es uns gelingt, vom Wachsen auf Kosten der Natur zur Koproduktion mit der Natur umzuschalten. Zu glauben, wir könnten die globalen Herausforderungen ohne diesen großen Sprung bewältigen – den ich grüne industrielle Revolution nenne – halte ich für naiv.

In Ihrem Buch führen Sie den Philosophen Ernst Bloch als Vorreiter der Öko-Technik an. Er schrieb in den 50er- Jahren: „Die Atomenergie schafft aus der Wüste Fruchtland, aus Eis Frühling. Einige hundert Pfund Uranium und Thorium würden ausreichen, die Sahara und die Wüste Gobi verschwinden zu lassen, Sibirien und Nordamerika, Grönland und die Antarktis zur Riviera zu verwandeln.“

In seiner Hoffnung auf die Atomenergie lag er schief. Aber was mir an Bloch so gut gefällt, ist sein Vertrauen darauf, dass der Homo Sapiens in der Lage ist, kreative Lösungen für die selbst produzierten Probleme zu finden. Diesen anthropologischen Optimismus teile ich, der hat die Zivilisation trotz aller Katastrophen getragen.

Eine dieser Lösungen sind Agrarrohstoffe. Allerdings hat auch der Ersatz von fossilem durch pflanzlichen Treibstoff für große Umweltschäden gesorgt. Für den Anbau von Ölpalmen wurde in Indonesien so viel Regenwald gerodet, dass das Land mittlerweile zu den weltgrößten CO₂-Emittenten gehört. 92 Prozent des Biosprits in der EU stammt außerdem aus Nahrungspflanzen. Das hat das Hungerproblem der Welt verschärft.

Das ist doch kein Geheimnis! Wenn Sie eine sorgfältige Umwelt- und Sozialverträglichkeitsprüfung anlegen, kommt man schnell zu dem Schluss, dass der Biosprit der ersten Generation alles andere als nachhaltig ist. Inzwischen gibt es aber zahlreiche Initiativen – etwa den Runden Tisch für nachhaltiges Palmöl –, die an ökologischen und sozialen Leitplanken für Agrarrohstoffe arbeiten. Entscheidend ist, Fehlentwicklungen möglichst rasch zu korrigieren und aus Erfahrungen zu lernen.

In Indonesien und Malaysia sind Korrekturen kaum möglich. Große Teile des Regenwalds wurden dem Anbau von Palmöl geopfert. Der Runde Tisch für nachhaltiges Palmöl steht in der Kritik, weil Waldrodung und Landkonflikte weitergehen.

Sicher sieht vieles auf dem Papier besser aus als in der Praxis. Man muss schon zwischen Greenwashing und substantiellen Veränderungen unterscheiden. Aber die Gewinnung von Energie aus Pflanzen ist kein Prozess, bei dem es um alles oder nichts geht, sondern um schrittweise Korrekturen. Das ist auch eine Frage der politischen Regulierung von Märkten. Die EU hat es in der Hand, dass kein Palmöl aus Regenwaldrodung importiert werden darf. Wir können auch den Anteil von Nahrungspflanzen am Agrosprit stärker limitieren. Das würde die Industrie zwingen, mehr in Biokraftstoffe der zweiten und dritten Generation zu investieren.

Als die EU, einer der größten Abnehmer von Palmöl, die Beimischungsquote von Agrarsprit beschloss, löste das in Indonesien eine Expansion des Anbaus aus. Zeigt das nicht, dass man einen Rohstoff nicht einfach durch einen vermeintlich besseren austauschen kann, ohne Schäden anzurichten?

Das zeigt nur, dass komplexe Folgewirkungen nicht zu Ende gedacht worden sind und die politischen Rahmenbedingungen nicht gestimmt haben. Aus der Tatsache, dass es Fehlentwicklungen gibt, folgt ja nicht, dass der Gedanke per se falsch ist. Richtig ist, dass wir nicht allein auf Agrosprit setzen können, um Öl zu ersetzen.

Die EU hat kürzlich eine höhere Beimischungsquote von sechs Prozent Agrartreibstoff beschlossen. Das bedeutet, dass 13 Prozent der weltweiten Ernte im Tank landen würde.

Das mag zutreffen, wenn Sie den Status Quo hochrechnen. Es geht aber nicht darum, den heutigen Treibstoff einfach durch Biosprit zu ersetzen. Wir müssen den Verbrauch minimieren und zugleich alternative Energiequellen erschließen. Stichworte sind hier Elektromobilität oder Solar-Wasserstoff. Es geht um intelligente Lösungen, nicht um den Verzicht auf Mobilität.

Wie ließe sich der massive Landnutzungskonflikt denn sonst lösen?

Indem wir Ressourcen effektiver nutzen und zugleich die landwirtschaftliche Produktivität steigern. Wir sind noch lange nicht am Ende des landwirtschaftlichen Produktionspotentials. Zum Beispiel nutzen wir heute 70 Prozent der globalen Agrarflächen für Futtermittelanbau oder als Viehweiden. Es gibt degradierte Böden, die rekultiviert werden können. Man kann die Ernährungssituation verbessern, indem wir die massiven Ernteverluste reduzieren. Und wir können in Zukunft einen wachsenden Anteil unserer Nahrungsmittel in den Städten produzieren – zum Beispiel auf Hochhausdächern und in vertikalen Gewächshäusern.

Auch Autos mit alternativen Antrieben sind problematisch. Für ein Hybridauto braucht es 12 Kilo Seltene Erden, deren Abbau ist mit Umwelt- und Gesundheitsschäden verbunden. Teilweise entstehen radioaktive Abfälle, Recycling ist nicht immer möglich.

Wir können Autos künftig aus Karbonfasern und nachwachsenden Rohstoffen bauen und mit Solarenergie fahren – entweder mit Regenerativstrom oder mit solarem Wasserstoff. Metalle müssen möglichst vollständig wiederverwertet werden. Außerdem geht es nicht nur um eine andere Autotechnik, sondern um Carsharing, vernetzte Mobilität, fußgänger- und fahrradfreundliche Städte. Man muss kein eigenes Auto besitzen, um mobil zu sein.

Die Industrie kann Ressourceneffizienz dazu nutzen, noch mehr zu produzieren. Laut einer EU-Studie kann dieser sogenannte Rebound-Effekt je nach Zeit, Ort und Technologie zehn bis 80 Prozent der Einsparung zunichte machen.

Dem kann man politisch entgegensteuern, indem Ressourcen in dem Maße teurer werden wie die Technik effizienter wird. Ein Gutteil der Verschwendung beruht ja darauf, dass der Naturverbrauch gratis ist. Die Kosten werden auf andere abgewälzt. Es gehört zum Instrumentenkasten, den ich vorschlage, dass ökologische Folgekosten in die Preise integriert werden.

Momentan passiert das Gegenteil: Energieintensive Industrien werden finanziell entlastet, Kerosin wird nicht besteuert, Agrarsprit subventioniert. Es gibt eine Menge umweltschädlicher Subventionen, die das Wachstum ankurbeln sollen. Wie ist da eine Abkehr bei gleichzeitigem Wachstum denkbar?

Würde der CO₂-Emissionshandel so funktionieren, wie er gedacht war, wäre Kohle bald raus aus der Stromproduktion. Wir brauchen eine ökologische Finanzreform, um umweltschädliche Steuerprivilegien und Subventionen abzubauen. Ein zweiter Schritt wäre, den Ressourcenverbrauch stärker zu besteuern.

Momentan ersetzen grüne Produkte und Dienstleistungen noch nichts, sie kommen dazu. Es wird noch mehr Material, Fläche und Energie verbraucht.

Das ist so nicht richtig. Wir haben in Deutschland seit 1990 eine reale Entkopplung zwischen Wirtschaftswachstum und CO2-Emissionen. Wir sehen das deutlich in der Industrie, dort gibt es einen effektiven Rückgang des Energieverbrauchs bei steigender Wertschöpfung. Es geht nicht darum, ein grünes Stockwerk auf die alte Industriegesellschaft zu setzen, sondern um Transformation des ganzen Produktionsapparats.

Die Einsparung kommt auch dadurch zustande, dass Fabriken in Ostdeutschland geschlossen und Teile der Produktion nach Asien verlagert wurden. Deutschland ist weltweit auf Platz sechs der größten CO₂-Emittenten. Und der Ausstoß steigt.

Wir importieren zwar eine Vielzahl von Produkten, die nicht in unsere CO2-Bilanz eingehen, aber unsere Handelsbilanz ist positiv, wir exportieren also mehr als wir importieren. Die deutschen CO₂-Emissionen sind seit 1990 um ein Viertel gesunken, zwei Drittel davon seit 1996. Der jüngste Anstieg kommt zustande, weil wieder mehr Kohle zur Stromproduktion eingesetzt wird. Hier müssen wir nachsteuern. Ich bin zuversichtlich, dass wir das nächste Etappenziel – minus 30 Prozent CO₂ – noch vor 2020 erreichen werden. Man kann jedenfalls nicht behaupten, die Idee der Entkopplung wäre reine Illusion.

Da gibt es noch den finanziellen Rebound-Effekt: Menschen, die mit einem Passivhaus Geld sparen, könnten eine klimaschädliche Flugreise buchen.

Wenn Sie wollen, dass die Leute weniger konsumieren, müssen Sie ihr Einkommen senken. Das halte ich weder für politisch durchsetzbar noch für erstrebenswert. Der andere Weg ist, dass wir die Ressourceneffizienz kontinuierlich steigern, und zwar durch die ganze Palette der Produktion, des Verkehrssystems und der Energieerzeugung. Gleichzeitig müssen wir die Substitution umweltschädlicher durch umweltfreundliche Ressourcen vorantreiben.

Es gibt eine Reihe von Wachstumskritikern, die ein Weniger an Konsum und Produktion fordern. Warum sind die Ihnen so ein Dorn im Auge?

Wirtschaftliches Wachstum bedeutet für Milliarden Menschen sozialen Fortschritt: höhere Lebenserwartung, geringere Kindersterblichkeit, steigendes Bildungsniveau, moderne Wohnungen, Mobilität, Gesundheitsversorgung. Wie wollen Sie einen globalen Wachstumsstopp implementieren? Mit Nullwachstum wäre es ja noch nicht getan: Wir müssen die Treibhausgase global um 50 Prozent senken. Also Halbierung von Produktion und Konsum? Ich halte das für menschenfeindlich. Dann müssten wir uns auch von der modernen Medizin verabschieden. So wie das Rudolf Bahro fordert: Krankheit und Tod wieder als Schicksal zu akzeptieren.

Rudolf Bahro ist ein Esoteriker der 70er-Jahre, den schon die alte Umweltbewegung abgelehnt hat. In der aktuellen Debatte spielt er keine Rolle.

Sie tun Bahro Unrecht. Er ist der konsequenteste Vordenker einer Postwachstumsökonomie.

Beim Fleisch raten Sie aber dazu, weniger zu essen.

Ein Fleischkonsum von 60 Kilogramm pro Kopf und Jahr ist in der Tat nicht globalisierbar. Aber auch hier geht es nicht um Verzicht, sondern um „anders und besser“. Eine vegetarisch ausgerichtete Ernährung bedeutet nicht weniger Genuss.

Wäre ein Weniger nicht auch beim Fliegen nötig? Es ist die umweltschädlichste Form der Fortbewegung und eine technische Lösung dafür noch längst nicht in Sicht.

Natürlich ist es abgedreht, zum Shoppen nach London zu fliegen. Dennoch ist die Forderung nach einer Reduktion des Fliegens irreal. Wir leben in einer globalisierten Welt – Politik, Ökonomie, Wissenschaft und Kunst basieren auf internationalem Austausch. Der Tourismus wächst mit dem Wohlstand der Menschen in den Schwellenländern. Wir können den Anstieg des Flugverkehrs dämpfen, indem wir Flugbenzin besteuern und die Luftfahrt in den Emissionshandel einbeziehen. Entscheidend wird aber sein, das Fliegen neu zu erfinden: Wasserstoffantrieb, Kerosin aus Algen, superleichte Verbundwerkstoffe, Luftschiffe statt Flugzeuge im Mittelstreckenverkehr. Appelle, den privaten Flugverkehr einzuschränken und Geschäftsreisen durch Videokonferenzen zu ersetzen, werden den Anstieg des globalen Flugverkehrs allenfalls verlangsamen. Aber sie können die grüne industrielle Revolution nicht ersetzen.